OpenLab DaBY Round Table Talk  ケーススタディ：海外の創作環境のvol.3です。
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登壇者：ハラサオリ、濱田陽平、藤澤拓也、唐津絵理
ファシリテーター：東海千尋、神村結花

 

観客との関係性

唐津：これまでクリエイター側のお話を中心にお聞きしていましたが、もう1つ関心が高いことは、観客との関係性です。パフォーマンスをそれだけ支援できるということは、観たいというニーズがあったり、国の誇りだったり、自治体の尊厳を高めることに繋がっているために予算が流れるということもあると思います。

日本の場合、ダンスが様々な劇場で扱われることが少ない。先程3000館とお話しましたが、そのうち99％がほぼ貸館なんですね。1％くらいで自主事業を行っていますが、その中でさらにダンス事業を行う劇場は10つくらいしかないと思います。やるとしても、年間1、2本くらい。ダンスが取り上げられていないことの一番大きな理由が、観客がいないということなんですよ。観客は当然公演をやらない限りは生まれてはこないので、やり続けるしかないのだろうと思っています。各国で、ダンスが好きで観に来る方がたくさんいらっしゃるのか、あるいはやり続けるということが重要だから続けていて、それによって観客が増えてきているのかなど、お聞きしたいと思います。

 

濱田：たくさんのお客様という単位をどう捉えるかというところで、そもそもノルウェーの人口は500万人くらいなんです。日本の約20分の1ですよね。ダンスハウスとダンセンス・フス（Dansens Hus）が400席ほど。埋まることなんてまずないです。例えば、カルテ・ブランシュ（Carte Blanche）というコンテンポラリーダンスのナショナルカンパニーの劇場も1公演200名ほどは入れますが、埋めることを目的ともしていないようなところがあります。だからノルウェーで100人呼んだらすごいと言われるくらいなんです。アーティストは手売りをしなくて良いのだけれど、呼ばなさすぎる問題はあるなと思うんです。

別の視点で、僕らと同じ業界の同じような仕事をしている人たちが、子ども向けに作った作品を学校に派遣することもあって。それは舞台芸術だけではなく、美術や映画もあります。日本でも同様の取り組みはあると思いますが、ノルウェーもかなり頻繁に、年に4回は学校でプロのアーティストの何かに触れられることをに取り組んでいる。正式にいつ始まったかは分からないのですが、多分新しい取組だと思うんです。そのように授業で育てていこうともしているし、地方に住んでいても同じように芸術文化に触れられる環境を作らなくてはいけないという方針で動いています。でも、例えば僕が最近引っ越した町で、ノルウェーの国立カンパニーが、公演1週間前の時点でチケットが5枚しか売れなかったから公演をキャンセルをしたということが初めて起こり、観客問題はあります。

唐津：例えば、オスロの国立バレエとなると全然違いますか？日本では、バレエとコンテンポラリーダンスはかなり距離感があるなと思います。ノルウェー国立バレエ団は盛んなイメージがあります。

濱田：おそらくそうでしょうね。僕も詳しくはないですが、オペラやバレエの方が盛んだとは思います。

藤澤：国もそうですが、地域や町によって住んでいる人の好みが分かれているんですよ。例えば、僕の住んでるヨーテボリには、世界でも有数の大きなカンパニーがありますが、残念ながら住んでいる人はダンスが好きではないんですよね。お客さんは来ますが、彼らの一番好きなものはミュージカルとお芝居なんです。ダンスが強いのは、北部とストックホルムやマルメという南の方ですね。だから町によって、住んでる人たちがオーケストラが好きだったり、オペラが好きだったり、お芝居が好きだったり、ダンスが好きだったりという落差が明確にあります。それはバレエもそうですね。ヨーテボリの方々はバレエが好きなんですよ。ボリショイ・バレエ団などのツアーが来ると必ず売り切れるんです。

唐津：ヨーテボリのカンパニーは国際的にツアーたくさんやっていて人気があると思いますが、地元ではそうでもないのですか？

藤澤：スウェーデンだと、カンパニーの芸術監督の任期が4年なんです。延長しても5年までというルールがあって。ディレクターの方針によって、毎回どのような作品を上演するかが変わります。今のカトリーヌというディレクターはオペラを推していて。コロナ禍の影響で、イレギュラーな延長がされて、彼女の任期は8年なんです。彼女は人をどうやって呼ぶかということに長けた人で、かなり客入りは伸びています。ヨーテボリ・オペラは、レパートリー・カンパニーと呼ばれる、専属の振付家がいないカンパニーなんです。毎回プロジェクトごとに振付家を世界各国から呼んで、作品を作ってもらうのですが、振付家も作品の系統も毎回全然違うため、振付家のスタイルや制作方法がどのような経験だったのかについて、公演前にダンサーがお客さんに伝えるワークショップを行っています。そうすると、お客さんの理解度も満足度も上がると思います。簡単なエクササイズを一緒にやったり、座学ではなく、身体で経験するという取り組みも行ってます。

学校公演は教育にもかなり組み込まれているし、学校公演を行うことで単純にお客さんが増えるじゃないですか。学校の予算と文化予算が相互に回る利点もあって。それもまた、子ども公演ばかりになってしまうことや作品自体のクオリティの課題もありますが、でもそれが良い感じに回ると、それを見た学生たちからダンサーになりたいという人も出てくるだろうし、文化に興味を持って、自分の生活の一部になる助けにはなっているのかなという気がします。

唐津：確かに北欧の作品は、キッズ向けのイメージがすごく強いです。7年ほど前にアイスホット（ICE HOT）という北欧5カ国のコンテンポラリーダンス振興のためのフェスティバルに行ったのですが、ほとんどが子ども向けの作品でした。子どもだけが観る作品ではないのですが、子どもも楽しめる作品が多かったんですよね。

藤澤：子どもがターゲットに盛り込まれてるかいないかで、予算のつき方が違ったりもします。

濱田：助成推薦をする際に、0歳から6歳、6歳から12歳、12歳から18歳、18歳から24歳の区分がありますよね。

藤澤：ありますね。

唐津：なるほど。0歳から6歳が見れなくてはならないとは結構大変ですね。

藤澤：それはそれで面白くて。ライティングデザイナーの方がメインにやられているのですが、聴覚過敏や視覚過敏の子ども向けに、見る人に優しい照明や、音楽もバーンと（大音量で）鳴らないなどの新しい取組もあるみたいです。

濱田：年齢を細分化して行う研究や積み重ねがあるから、例えば、0歳から3歳児の発達段階をふまえて、どのようにしたら良いかと創作している現場を見て、なんだか違う職業みたいだなと思ったことはあるなと。

唐津：そうですね。認知の感覚が違うので、すごく細かく分かれていたりしますよね。例えば、テーマも中学生のプログラムでは思春期に合うような自分探しのような内容だったりするという話を聞いたことがあります。日本のキッズプログラムだと、中学生以下、小学生以下となることが多いです。

濱田：その雑さが良いのではないかと思います。ノルウェーだと分けすぎていて、なぜ一緒に来てはいけないんだろうという問題があって。パフォーミングアーツのど真ん中の層の学生からおじいちゃん、おばあちゃんになる人達がいないんですよね。僕は先日、3歳から60＋まで呼べたということをレポートに書かなくてはいけないと思ったほどです。三世代が違うところで喜んでもらっても良いけれど、一緒に見られるものを作りたい気持ちは根底にあって、それが理解されなさすぎる問題がある。今度はシニア向けの作品を作ろうという動きがあったり、そういう取組も聞いたことがありますが、例えば、あるシアターがプロデュースする作品は、大体この年齢向けのもので、こういうもの、みたいなことが固まりすぎているような気がします。シアターも模索していると思うのですが。

 

唐津：そうですね。細分化しようというところもあれば、一方でどの年代にも見てもらえる普遍的な作品を作りたいという気持ちもあるじゃないですか。そこの部分の葛藤と、観客を呼ぶための仕掛けが、どの劇場も探り探りやっているなという感じがしますね。日本でももちろんそうですね。

ベルリンのお客さんの状況はいかがですか？

ハラ：年齢をあまり意識していなかったのですが、そもそもドイツは、オペラ、バレエとか劇場文化も根強いので、誰かに会いに行くというような感覚が多分あるんですよね。見た後におしゃべりをする場所も設けられてるし、「客出し」(終演後に片付けをするために、お客様に会場から退館いただくこと)という感覚がない。ホワイエに飲食の機能がついていたり、コミュニティの入口に観劇という行為があったりして。ジャンルで新規開拓みたいなことは、もしかしたらあるかもしれないですが、劇場に人が来ないということがそもそもなくて。ただどうしても高齢層に偏るなどは、コンサバティブなドイツ演劇など、劇場ごとにはあるとは思います。私がベルリンで色々見たりしていた劇場が3〜4つありますが、若い学生から上の年齢層の方も相当いました。ただ、ベルリンの状況は結構特殊で、皆すごく見に来るし、高齢の方が実験的なものも見に来たり、アーティストとコミュニケーションを取りたがったり、パンクな街なところがあるので。だから過剰なプロモーションはあまりなかったなと思います。

 

 

ハラ：その代わりにプラットフォームがとても充実しています。タンツビューロ（tanzbuero）がやっているタンツラウム（tanzraum）というWEBサイトあります。直訳でダンスルームベルリンっていう意味なんですけれど、ダンスパフォーマンスが1,800起こっていて、ダンスヴェニューが30あって、ダンスプロフェッショナルが2,500人いるよ、というようなカウントをしてくれていて。

唐津：ダンスヴェニューは、ダンスハウスやダンスをやっている劇場のことですか？

ハラ：上演されている場所のことですね。このサイトはすごく面白くて、日本でも絶対に作ってほしい。全てのヴェニューやショーを網羅しています。お客さんたちが今日何かやっているかなと思ったら、タンツラウムにアクセスすればいい。ベルリンの全エリアについて書かれています。

唐津：最高ですね。

ハラ：まず横浜と東京だけでも良いと思うのですが、せめて関東圏でヴェニュー同士が協働して。お客さんに対して皆でプロモーションをしているというのがすごく良くて。カレンダーを見ると、その日やっているものが日付順に並んでいるんですよね。もちろん国立バレエやコンテンポラリーサーカスも網羅していて、ジャンルも色々なんですよ。あと、レビューのプラットフォームでタンツシュレイバー（tanzschreiber）があります。作品のレビューや批評へのアクセスがあったりもします。純粋観客もいるし、ダンサーがダンスを見るということも良いし、何の偏りを感じなくて、それが良かったかな。

そうすると「箱ファン」が生まれてきますよね。キュレーションに特色が出てきたりすると、観客がマッピングできる楽しみが増えますよね。これは東京、横浜で是非（笑）。日本で実現したらいいなと思うのは、プラットフォームですね。

東海：日本は皆分かれてるから、結果、好きな人が情報を取りに行くことができるけれど、ちょっと興味がある人が情報を見つけるのが難しいですね。

ハラ：人に紹介しづらかったりしますよね。

藤澤：ウェブサイトでまとめるということもとても良いと思いますが、フォルクテータン（FOLKTEATERN）という公民館や文化会館に近い、劇場とは少し違う施設を思い出しました。お芝居をメインにした劇場なのですが、ヨーテボリで一番人が来るバーなんですよ。だからお芝居を見に行くのではなくて、本当に若い人たちが「あそこ行こうぜ」と、溜まり場みたいになっているんですね。そこにヒューマンリソースの方が入られていて、公演がある時はバーに必ずその人がいて、人の動きを見て問題点があれば改善するという。集客でマーケティングを打つのではなくて、その場の体験の満足度を上げるという取組を思い出しました。

Q&A

質問者1：純粋観客のお話と関連しているのですが、公演のチケット代の相場は大体いくらなのでしょうか？例えば、バレエや国立劇場でやるようなものとの値段の違いなどについてもお伺いしたいです。

ハラ：私が見ていたような若手振付家の作品だと、15€や12€みたいな。ちょっと出せる人には、ドネーションをお願いしますみたいな感じで。お客さんも色々見たくなるし、ハズレでも別にいいやと。8€ですごく面白いものを見れる日もあるし、すごいアーティストがなぜか2€の投げ銭でめちゃくちゃ盛り上がってるみたいな、ちょっとベルリンはその辺がバグっていたかもしれない。(笑)

それは劇場が国からサポートされてたり、そもそも家賃がかかっていなかったり、状況は色々あると思います。逆にバレエの方が高いかもしれないです。ネオクラシックの作品やカンパニー公演だと、40€などもありますね。インディペンデントのフリーランスコレオグラファーの作品だと、20€でちょっと高いなと思うくらい。日本だと2,000円、2,500円くらいですかね。今は円安でもう少し高いかもしれませんが。

濱田：チケット代という時に時給の話もしておいた方が良いかなと思って。僕がお世話になっていた劇場の一般のチケットが25€くらいだったとして。でもバーテンダーや、カフェで働いている人の最低賃金が17～18€なので、それで言うと高くないんだろうなと思います。その劇場の協会に入っている人は12～13€の値段になるような割引をしばらくやっていました。今年（2023年）の8月のシーズンから、実験的にドネーションシステムを導入していました。ちなみに最近引っ越したところでの文化センターで実施している公演のチケットは、35～40€が多いですね。それより安いことはあんまりないなと。

藤澤：スウェーデンでも金額的には近いものがあって、2,500円～3,000円くらいで舞台を見られるところがが多いです。ただ、舞台の規模によっても違っていて、例えばミュージカルだと8,000円くらいまで上がったりします。日本でもあると思いますが、S席、A席、B席と席種によってチケットの金額の差があります。25歳以下は半額だったり、シルバー割引、身体障がい者割引など各種の割引は多岐に渡っていて、小学生以下無料もよくあります。

割引として、従業員割引があります。オールインワンの劇場が多くて、衣裳も舞台装置もオペラの中だけで循環させている場合は従業員がかなり多いんですよね。オペラだと大体600名程の方々が働いてるのですが、出演者だけではなくて、従業員に対して、当日の15時以降、チケットが余ってたら600円で見ていいよということがあります。それは従業員だけじゃなくて、従業員が他の人にあげることができるので、新規動員を増やすという意味でも、そういった割引チケットの存在は大きいかなと思います。

あと、先程お話したダンスセントラムや連盟の方々から定期的にメーリングリストで割引チケットのお知らせがよく回ってきます。連盟員やダンスセントラム会員は600円程で見ていいよと。あとフリーランスの舞台の宣伝をダンスセントラムなどがやってくれるんですよ。ついでに登録しているフリーランスの他の人たちにも、公演のお知らせと割引チケットを配って、動員を増やす助けにもなっていたりもします。

 

 

質問者2：皆さんが今いらっしゃるところでマイノリティであることや、ダンサー、アーティストとして異なる国にいる中で日本人として意識があるのか、それはどのような刺激になるのでしょうか？

ハラ：私の場合だとベルリンが全員マイノリティということがあるので、全員が違う前提でした。日本人だからどうということが意外と難しかった。ただ、ファンディングというラインになった時に、すごく書かなくてはいけなかったりして、その実感とのギャップがありましたね。

あとは、どっちかと言うと、アジアと括られた時に、アジアにおける日本の位置をもう一度勉強しなくてはいけないと思ったりしました。どうしても日本は、アジアの中で最初にポンと西洋化してしまって、実際、伝統とコンテンポラリーがどう接続するのかみたいな思考がないままここまで来ていたり。要はコンテンポラリーダンスというものが輸入ものとして切り離されてしまっていたり。逆に、タイでピチェ・クランチェンという作家さんがいますが、タイの伝統舞踊と西洋のコンテンポラリーダンスをどのように接続して、現代を生きるアーティストとして何をしているのかに対して、ものすごく意識的で。それは戦略ではなくて、多分彼の経験からそういうことになっているのだと思います。

自分にとってのそのような回路がないまま、ポンって西洋化した日本からポンって西洋に行ってしまって、アジアにおける日本の位置づけの歴史の勉強も足りなかったなということがありました。今回、私は日本に帰ってきたというよりは、アジアに帰るというつもりで、今年の夏に自分のロケーションを変えてみることになっていて。でもそれはやはり西洋の目線があってこそだったかなという感じですかね。

濱田：自分でも結構混乱してるところではありますね。日本人と思うより、アジア、いや東アジア人かなとか。日本人と言い出すと、ノルウェーで10年活動している人数が多分0か1かみたいな世界になってくるので、自分が日本を背負いきれないことも分かった上で、せめてアジア人、それでもそんなにいないみたいな。

つい最近まで、僕は移民としての自覚を持っていなかったんです。日本に帰るために勉強しに来てるくらいの勢いで、ずっとコロナの影響もあり立場をはっきりしないまま、向こうのサポートシステムにサポートしてもらったんですけれど、飲み込まれてという表現が自分に一番近いかもしれないんですね。でも、ここまで来たら移民としてやるかとなった時に、さあ、どうするか。かといって、移民たちだけで作品を作るということを元から発想としてなかったんですね。例えば今、アニミズム的なものを共有できるとしたら、北極圏からバルトに降りていくとか、そういう大きな枠組みで自分の興味を共有できる人たちを探しているようなところがあって。でも混乱しています。

藤澤：僕も日本を出た時に、向こうで日本人でやってやるぜではなくて、なるべく日本と関わりを持たないようにしていたんですよ。向こうで日本人とつるむわけでもないし、なるべく日本のコミュニティにも行かないようにして、自分を日本から切り離すようなことを最初はやっていたんですね。ただ、実際にカンパニーで働いていたのですが、日本人なので、「黒髪ロングを切らないでね」と言われたり、アジア人として使われるという経験が新鮮で、僕、アジア人なんだという気づきに繋がるところでもありました。オーディションをするわけでもなく、ただアジア人としてキャストに入れられてしまう経験もしましたし。とりあえず、もう何でもいいから日本語喋ってみたいなこととか。ただ、それは僕に対してだけ行われてるというよりは、そのカンパニー自体、17ヶ国から来てるようなインターナショナルなカンパニーなので、全員に対して自分の母国語で喋ってみたいなことは誰しもが経験することですよね。ステレオタイプのキャラクターも一つの強みとして持っておかなければいけないし、そうじゃなくて、こうなんだよというところを見せる部分も持っとかなくてはいけない。うわ、俺、日本のこと、何も知らないという気づきはありました。

それと別に、日本で生活してきて常識だと思っていたこととして、例えば日本って食育がすごい盛んですよね。食べ物が体を作るという考え方が、常識の部分にもないくらいの意識で、怪我したら、軟骨とか食べたら良いんじゃない？おばあちゃんの知恵ではないけれど、いりこ食べていたら骨が強くなるよみたいな、ものすごい情報の蓄積なんですよ。向こうでは皆さん知らないんですね。最近になって、食べ物が体を作るという当たり前のことを、ものすごいニュースでやってたりするのを見た時に「はっ」として、普段何の気もなしにやっていることが、ものすごい貴重なことなんじゃないかという、そういう気づきもあったりしましたね。

東海：本日は、本当に長い時間、ありがとうございました。

 

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